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Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Mittwoch 7. Dezember 2016, 09:20
von Libby
iSprung hat geschrieben:Außerdem hat Libby nicht gesagt, dass die Verwendung des tiefsten Temperaturmesswertes nicht regelkonform sei. Sie hat nur gesagt, dass aus "Sensor zeigt mir Temperatur mit zwei Nachkommastellen an" nicht folgt, dass der Messsensor im Rahmen von sensiplan regelkonform (d.h. mit einer gewissen Auflösung) misst. Was auch korrekt ist. So zum Beispiel im Falle des iButtons, da sind die Schrittweiten zwischen den einzelnen Messwerten schlicht zu groß, sodass die Auswertungsregeln entsprechend angepasst werden müssen. (Was auch reichlich im iButton-Faden thematisiert wurden.) Insofern sehe ich auch nicht, warum Du Dich so an "Regelkonformität von Tiefstwert vs. feste Uhrzeit" aufhängst - das war meiner Meinung nach nicht der Punkt von Libbys Aussage.
Das hast du richtig verstanden. ;)

Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Donnerstag 8. Dezember 2016, 14:57
von tacha
Mulan hat geschrieben:Ein Wert kann auch nach unten gestört sein, siehe meine Kurven bei Frieren nachts oder zuviel Alkohol plus nachts draußen herumstromern. .
Ah ok, danke. Das wusste ich nicht. Ich war davon ausgegangen, dass ein gestörter Wert grundsätzlich erhöht ist.
iSprung hat geschrieben:Die Aufwachtemperatur wird erfasst, weil deren Erhebung für die breite Masse mMn am praktikabelsten ist und gemeinsam mit der separaten Auswertung eines Östrogenzeichens absolut ausreicht, um sensiplan zu einer hochsicheren Verhütungsmethode zu machen. Es gibt meinem Wissensstand nach keine Belege dafür, dass die Erfassung der Aufwachtemperatur (im Vergleich zur Erfassung der Basaltemperatur durch kontinuierliches Tracken der Temperatur) unzulänglich ist.
Das hatte ich mir so auch schon gedacht. Bloß habe ich in meiner Kurve ja nun echt krasse Abweichungen. Wenn ich alles ausklammere, was "nicht gut aussieht" oder "nicht reinpasst" geht es, aber ich frage mich halt, wenn ich so dolle Abweichungen habe, ob dann das Erfassen der Aufwachtemperatur bzw. der Temperatur mitten in der Nacht für mich wirklich funktioniert. Ich will mir ja auch keine Kurve schön klammern. Dann könnte ich ja auch (ganz ketzerisch gesagt) dazu übergehen, die Kurve pi mal Daumen zu malen. Sprich, ich habe nicht wirklich Vertrauen zu dieser Art der Messerei.
Da ich ca. 60 Stunden pro Woche arbeite ist mir mein Schlaf auch heilig, den will ich mir durch Wecker-stellen nicht riskieren zu ruinieren. Denn so wie es aussieht, macht es bei mir einen riesigen Unterschied, wenn ich unterschiedlich lang schlafe, zu unterschiedlichen Zeiten messe etc.
Daher denke ich halt, dass eine kontinuierliche Messung die Nacht durch zur Ermittlung des jeweils tiefsten Wertes mir einerseits mehr Sicherheit gibt, und andererseits zu einem ruhigeren Schlaf verhilft.
SunnyFrani hat geschrieben:So messe ich übrigens auch, und wenn die Werte okay sind, ist das vollkommen in Ordnung.
Wonach entscheidest du denn, ob die Werte ok sind? Wenn es zum Rest der Kurve passt und gut aussieht? Tschuldigung wenn das jetzt etwas provokant rüberkommt, aber ich persönlich würde für mich nicht entscheiden wollen, ob der Wert jetzt passt oder nicht... Was, wenn man mal die falsche Entscheidung trifft?
iSprung hat geschrieben:Außerdem hat Libby nicht gesagt, dass die Verwendung des tiefsten Temperaturmesswertes nicht regelkonform sei. Sie hat nur gesagt, dass aus "Sensor zeigt mir Temperatur mit zwei Nachkommastellen an" nicht folgt, dass der Messsensor im Rahmen von sensiplan regelkonform (d.h. mit einer gewissen Auflösung) misst. Was auch korrekt ist.
Wie muss denn der Sensor beschaffen sein? In dem N&S-Buch steht meines Wissens nur das mit den zwei Nachkommastellen :eh:
Ich verstehe jetzt aber auch nicht, warum hier gleich davon ausgegangen wird, dass es nicht regelkonform misst. Weil es so preisgünstig ist und das einfach nicht sein kann? Das Domotherm Rapid hat mich auch nur 5 Euro gekostet und misst regelkonform...
Ich werde natürlich mehrere Test- und Vergleichsmessungen vornehmen, sobald ich es habe. Vielleicht habt ihr ja Recht, und es taugt nicht. Dann habe ich 17 Euro in den Sand gesetzt und werde mir einen iButton zulegen.
Wenn es aber was taugt, hätte ich eine super günstige und Smartphone-kompatible Lösung gefunden.

Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Donnerstag 8. Dezember 2016, 16:04
von _Mirjam_
tacha hat geschrieben: Wonach entscheidest du denn, ob die Werte ok sind? Wenn es zum Rest der Kurve passt und gut aussieht? Tschuldigung wenn das jetzt etwas provokant rüberkommt, aber ich persönlich würde für mich nicht entscheiden wollen, ob der Wert jetzt passt oder nicht... Was, wenn man mal die falsche Entscheidung trifft?
Ob ein Wert "ok" ist, kann man erst mit der Zeit entscheiden. Du beobachtest gerade erst deinen ersten Zyklus, deshalb hast du für dich persönlich noch nicht viel Vergleichswerte. Mit jedem Zyklus, den man mehr dokumentiert, lernt man aber auch automatisch seine Temperaturen in der Hoch- und Tieflage genauer kennen. Damit merkst du nicht nur, ob ein Anstieg plausibel ist, sondern kannst auch eher ausloten, ob ein Wert potentiell gestört ist oder nicht. Es geht demnach nicht darum, zu überlegen, ob ein Wert zur Kurve "passt", denn damit kann man sich, wie du schon schreibst, auch eine Auswertung erklammern, wo keine ist und damit unnötig ein Risiko eingehen. Es geht mehr darum, durch Beobachten und konsequentes Dokumentieren die individuellen Störfaktoren zu identifizieren und auf dieser Grundlage einzuschätzen, inwiefern die Auswertung glaubwürdig ist. Das hat viel mit Erfahrung, aber auch Geduld bzw. dem eigenen Lernen zu tun. Ein Gerät wie der iButton (zu dem anderen Gerät kann ich nichts sagen, da ich es nicht kenne), erleichtert dir zwar das nächtliche Messen ohne Wecker, frei von jedweder Störanfälligkeit sind aber auch diese Werte nicht. Um das Kennenlernen deines Körpers kommst du damit nicht herum.
An den geklammerten Tagen hast du jeweils mehr als nur einen potentiellen Störfaktor angegeben. Du weißt demnach noch nicht, ob es tatsächlich an der Uhrzeit liegt, an der Kombination der Faktoren oder womöglich sogar nur an einem Faktor alleine. Ich möchte dir nicht ausreden, den iButton oder das andere Teil für deine Messungen zu verwenden, das muss letztendlich jede Frau für sich selbst entscheiden. Dein Post zeigt mir aber auch ein bisschen, dass du dir selbst bei der Auswertung (noch) nicht vertraust und du deshalb nach vermeintlich sicheren Hilfen suchst. Verstehe mich da nicht vorwurfsvoll, wirklich! Aber Sensiplan beruht zu großem Teil darauf, einfach mit der Beobachtung zu beginnen und seinen Körper Zyklus für Zyklus genauer kennen- und einschätzen zu lernen. Die Sicherheit von Sensiplan hängt nicht (bei Wahl regelkonformer Mittel) mit dem Messgerät zusammen, sondern setzt überwiegend auf die korrekte Anwendung der Regeln. Dass man sich persönlich sicher mit dieser Methode fühlt, kann manchmal leider etwas dauern. Je besser man seine Körperzeichen aber zu deuten lernt, desto mehr steigt das Sicherheitsgefühl gegenüber von Sensiplan.

Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Donnerstag 8. Dezember 2016, 16:57
von iSprung
tacha hat geschrieben:Wie muss denn der Sensor beschaffen sein? In dem N&S-Buch steht meines Wissens nur das mit den zwei Nachkommastellen :eh:
Ich verstehe jetzt aber auch nicht, warum hier gleich davon ausgegangen wird, dass es nicht regelkonform misst. Weil es so preisgünstig ist und das einfach nicht sein kann? Das Domotherm Rapid hat mich auch nur 5 Euro gekostet und misst regelkonform...
Lies es hier nach, ich bin gerade zu faul, das zu erklären bzw. zu umschreiben: https://www.mynfp.de/ibutton#messgenauigkeit" target="blank
Alternativ auch hier mal reinschauen: http://wiki.basal.endotherm.biz/doku.ph ... aq_ibutton" target="blank
Warum die Regelkonformität erst einmal in Frage gestellt wird: Weil sie ja noch nicht einmal bei unser aller Paradebeispiel hier - dem iButton - gegeben ist. Das hat nichts mit dem Preis zu tun.

Ich habe Dich bzgl. dieser ganzen Thematik sicherlich schon zwei- oder dreimal auf den hiesigen iButton-Faden verwiesen. Hast Du dort noch immer nicht reingeschaut und quergelesen? Ich glaube, dass ein wenig Lesen dort schon viele Deiner Fragen klären dürfte. Ansonsten schließe ich mich Mulans Beitrag vollkommen an.

Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Donnerstag 8. Dezember 2016, 17:01
von SunnyFrani
tacha hat geschrieben:
SunnyFrani hat geschrieben:So messe ich übrigens auch, und wenn die Werte okay sind, ist das vollkommen in Ordnung.
Wonach entscheidest du denn, ob die Werte ok sind? Wenn es zum Rest der Kurve passt und gut aussieht? Tschuldigung wenn das jetzt etwas provokant rüberkommt, aber ich persönlich würde für mich nicht entscheiden wollen, ob der Wert jetzt passt oder nicht... Was, wenn man mal die falsche Entscheidung trifft?
Also, "okay" bezog sich auf Deine eigene Aussage, dass die Kurve nun ruhiger verläuft. Das ist doch toll!

Zudem: was mulan sagt. Stichwort: Schwankungsbreiten, Niveaus kennenlernen.

Ich persönlich bin damals so vorgegangen:
1. beim Einlesen in den Wissensteil und dem Praxisbuch wurde klar: Statistik rulez. Und Sensiplan beruht auf über 30 Jahren Statistik & Empirie. Und wenn die die alte Regelung der festen Messzeit streichen und es den Anwenderinnen überlassen, dass hat das seinen guten Grund, dem man vertrauen darf. Mir kam es zudem entgegen, weil ich meine Schlafgewohnheiten ja kannte, und wusste, dass ich eine feste Messzeit nicht würde einhalten können. Also: Flucht nach vorn, und zwar mit dem Optimismus, dass die Neuregelung bei mir schon funktionieren wird.
2. nicht zweimal messen; jeden Wert nehmen, wie er kommt, statt in Frage zu stellen; und nicht klammern.
3. am Anfang hab ich natürlich im Sinne von Klammerregel 5 öfter in den Anstiegen geklammert.
4. es stellte sich heraus: trotz pp sind die Kurven quasi von Anfang an gut auswertbar. Jippie! => Optimismusschub
5. die Uhrzeiten notiert hab ich immerhin 27 Zyklen lang. Am Anfang, weil man das halt so macht und um prüfen zu können, ob nicht doch irgendwo ein Wurm drin ist. War aber nix. Später dann eher aus Gewohnheit, und es war immer noch nix. Mittlerweile schaue ich nicht mal mehr nach, wieviel Uhr es ist.

Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Donnerstag 8. Dezember 2016, 18:00
von _Mirjam_
SunnyFrani hat geschrieben: 5. die Uhrzeiten notiert hab ich immerhin 27 Zyklen lang. Am Anfang, weil man das halt so macht und um prüfen zu können, ob nicht doch irgendwo ein Wurm drin ist. War aber nix. Später dann eher aus Gewohnheit, und es war immer noch nix. Mittlerweile schaue ich nicht mal mehr nach, wieviel Uhr es ist.
Hierzu wird mir gerade noch bewusst, dass ich anfangs auch fest davon überzeugt war, ich sei unglaublich messzeitabhängig. Um diesen Störfaktor grundsätzlich zu vermeiden und Vertrauen zu mir selbst in der Auswertung zu fassen, habe ich bis zu # 17 versucht, um dieselbe Uhrzeit zu messen. Irgendwann war das auch dermaßen Gewohnheit, dass es mich nicht mehr störte. Zu Beginn war's natürlich gewöhnungsbedürftiger. Inzwischen erprobe ich aber Messen schlichtweg nach dem Aufwachen - ohne zwangweise Wecker -. Und siehe da, ich bin überhaupt nicht komplett auf dieselbe Uhrzeit angewiesen. Für diese Erkenntnis hat's fast eineinhalb Jahre gebraucht. Ich sage nicht, dass es bei dir genauso viel Zeit braucht, ich möchte damit nur zeigen, dass man zu Beginn manchmal überzeugt sein kann, in den Kurven doch zu das sehen und am Ende ist es tatsächlich ganz anders. ;)

Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Donnerstag 8. Dezember 2016, 19:25
von tacha
iSprung hat geschrieben: Ich habe Dich bzgl. dieser ganzen Thematik sicherlich schon zwei- oder dreimal auf den hiesigen iButton-Faden verwiesen. Hast Du dort noch immer nicht reingeschaut und quergelesen? Ich glaube, dass ein wenig Lesen dort schon viele Deiner Fragen klären dürfte.
Bis Seite 20 bin ich mittlerweile gekommen. Aber bis jetzt geht es dort hauptsächlich um wo kaufe ich, wie benutze ich, wie werte ich aus etc.
Auf eine Diskussion bezüglich der Regelkonformität bin ich noch nicht gestoßen.

Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Donnerstag 8. Dezember 2016, 19:46
von tacha
iSprung hat geschrieben: Lies es hier nach, ich bin gerade zu faul, das zu erklären bzw. zu umschreiben: https://www.mynfp.de/ibutton#messgenauigkeit" target="blank
Alternativ auch hier mal reinschauen: http://wiki.basal.endotherm.biz/doku.ph ... aq_ibutton" target="blank
Danke. Jetzt habe ich es halbwegs verstanden.
iSprung hat geschrieben: Warum die Regelkonformität erst einmal in Frage gestellt wird: Weil sie ja noch nicht einmal bei unser aller Paradebeispiel hier - dem iButton - gegeben ist. Das hat nichts mit dem Preis zu tun.
Naja, der iButton misst nicht regelkonform. Das Domotherm schon. Es könnte doch quasi rein theoretisch sein, dass das von mir bestellte Teil einen Sensor wie das Domotherm hat, gepaart mit einem Bluetooth Sender. Vielleicht ist es auch billiger China-Schrott. Vielleicht verschieben wir die Diskussion darüber auf später, wenn das Teil angekommen ist ;)

Re: Gestresst durch NFP

Verfasst: Donnerstag 8. Dezember 2016, 20:02
von iSprung
tacha hat geschrieben:
iSprung hat geschrieben: Lies es hier nach, ich bin gerade zu faul, das zu erklären bzw. zu umschreiben: https://www.mynfp.de/ibutton#messgenauigkeit" target="blank
Alternativ auch hier mal reinschauen: http://wiki.basal.endotherm.biz/doku.ph ... aq_ibutton" target="blank
Danke. Jetzt habe ich es halbwegs verstanden.
Sehr gut! (Die Kurzfassung ist im Wesentlichen: Es ist nicht sinnvoll, auf Zwanzigstel Grad Celsius zu runden und gleichzeitig die regulären sensiplan-Regeln beizubehalten, wenn das Messgerät Schritte von einem Zwanzigstel Grad Celsius überhaupt nicht auflösen kann. Was Anwenderinnen dann u.a. tun, um das zu kompensieren, steht z.B. hier: viewtopic.php?f=12&t=1083&start=360#p348031" target="blank (bzw. in abgewandelter Form hier: viewtopic.php?f=12&t=1083&start=370#p373367" target="blank).)
tacha hat geschrieben: Es könnte doch quasi rein theoretisch sein, dass das von mir bestellte Teil einen Sensor wie das Domotherm hat, gepaart mit einem Bluetooth Sender. Vielleicht ist es auch billiger China-Schrott. Vielleicht verschieben wir die Diskussion darüber auf später, wenn das Teil angekommen ist ;)
Klar kann das sein, das schließt ja auch niemand aus. Ich habe auf der von Dir verlinkten Produktseite aber keine Angaben zur Messauflösung des Sensors gefunden und wenn Du diese nicht gerade der App oder beiliegenden Zetteln oder so entnehmen kannst, wüsste ich nicht, wie Du diese herausfinden solltest. Aber ja, wahrscheinlich sollte man die Diskussion dazu vertagen, wirklich viel Sinnvolles lässt sich da zum jetzigen Zeitpunkt eher nicht beitragen... :/